Необходимо упрощать законодательство[176]
Необходимо упрощать законодательство[176]
Интервью с доктором юридических наук, профессором Академии юриспруденции Высшей школы права «Адилет» и кафедры гражданского права КазГЮА Юрием Григорьевичем БАСИНЫМ.
– Юрий Григорьевич, более 50 лет Вы занимаетесь юриспруденцией и являетесь на сегодняшний день выдающимся деятелем гражданско-правовой науки Казахстана. Как сложилось, что Вы решили посвятить свою жизнь именно этой профессии?
– Я с малых лет очень чутко относился к понятию справедливости, и это отношение сохранилось у меня и после школы, когда я ушел в армию, на фронт (до войны я даже пытался поступить в военно-юридическую академию). Поэтому после демобилизации я сразу поступил в юридический институт. Вот это и привело меня на юридическую дорогу. Меня приняли без экзаменов – как участника войны, и, кроме того, у меня был аттестат отличника школы. Я окончил институт раньше, чем полагается (тогда был разрешен экстернат), и после недолгой практической работы стал преподавателем юридической школы. С 1952 года я начал заниматься правом в качестве преподавателя юридического вуза. Очень много внимания всегда уделял практике.
– Вы являетесь автором многих книг и учебников по гражданскому праву. Не так давно в интервью нашему журналу М. К. Сулейменов, директор НИИ частного права КазГЮА, ваш ученик и соратник, подчеркнул: «Мы издаем комментарии к кодексам, которые пользуются достаточно большой популярностью. Но особенно гордимся мы учебником по гражданскому праву. Это, можно сказать, квинтэссенция всего того, что мы совместно разработали. Я знаю, что все практические судьи пользуются этими книгами». Юрий Григорьевич, что является для Вас самым тяжелым и самым приятным моментом в процессе работы над книгой или учебником?
– Очень трудно делить работу на тяжелую и приятную. Тут нет такой разницы – тяжелая или легкая, приятная или неприятная. Моя работа отнимает много сил, времени и напряжения. Но это же не работа в обычном, физическом, смысле этого слова. Поэтому говорить здесь о тяжести можно только в условном понимании. Много сил отнимает чисто техническая работа: поиски источников, пересмотр огромного количества литературы, выяснение различных мнений. А вот когда дело переходит к тому, что информацию уже надо оценить, сопоставить, высказать свое мнение и убрать какие-то доводы или ложные позиции, то наступает очень интересный творческий этап в работе. И в этом смысле она, конечно, приятна.
– Вас когда-нибудь интересовал вопрос славы?
– К славе я никогда не стремился. Оценку моей деятельности пусть дают другие. Я придерживался такой позиции: когда надо воевать – воевал, когда надо работать – работал. Очень надеюсь, что и то, и другое делал достойно.
– Как раз именно эти качества и отличают ваше поколение. Как ученый и педагог Вы состоялись еще в советское время. Какие достоинства бывшей советской судебной системы могут помочь в укреплении национальной судебно-правовой системы Казахстана?
– С тех пор деятельность судебной системы коренным образом изменилась. Поэтому говорить о том, что можно перенять и что не нужно перенимать, довольно сложно. Я могу только твердо сказать, что коррупции было меньше. Со всей определенностью могу заявить, что с точки зрения ответственности и неподкупности суда ситуация была гораздо лучше, чем сейчас. Но было одно качество, которое тоже не допускает сомнения: вся советская судебная система откровенно и не скрывая этого подчинялась партийному руководству. Поэтому говорить о реальной независимости судей в то время было просто смешно. Я хорошо помню один случай, когда к нам в Алма-Ату в период своего руководства приехал Никита Сергеевич Хрущев. На стадионе в связи с его приездом состоялся большой митинг, был полный стадион. Но по дороге на этот митинг Хрущеву сообщили о судебном деле Рокотова, обвиненного в запрещенных сделках с иностранной валютой, за что ему дали 10 лет лишения свободы – это был максимальный срок. Но, узнав это, Никита Сергеевич просто разбушевался (он вообще был человеком эмоциональным и не скрывал этого) и стал кричать прямо с трибуны: «Что это за судьи?! Что это за суд?! Разве можно за такое дело ограничиться таким сроком!» Уже назавтра последовал Указ Президиума Верховного Совета СССР, который изменил закон и за это преступление предусмотрел расстрел. Указу была придана обратная сила. Вот вам отношение – не понравился суд, и меняют закон. Хотя сами судьи сделали максимум того, что могли.
– Дело в том, что и сегодня мы сталкиваемся с подобным явлением, которое, на наш взгляд, очень точно сформулировал М. К. Сулейменов, сказав: «У нас сложилась уникальная ситуация, когда люди, чтобы достичь поставленной цели, меняют сам закон».
– Лоббирование, как таковое, известно во всем мире. Закон защищает интересы не только одного человека, но также крупных социальных групп, поэтому естественно поддерживаемое многими стремление ввести такие нормы, которые обеспечат более высокую зарплату, снимут напряжение с пенсиями и т. д. Это дело обычное. Для того и существует парламент, чтобы рассудительно и полагаясь на свой опыт регулировать подобные вещи. А вот изменить закон, чтобы он сработал в чью-то пользу… Я сталкивался с такими случаями, правда, не на уровне парламента, хотя и там они, очевидно, были, но на уровне правительства. Как только постановление мешает правительству, оно тут же вносит изменения, которые заставляют менять конкретные существующие и законно возникшие договоры. Нередки случаи, когда проект закона готовят те, кто затем будут им руководствоваться.
– Что, по Вашему мнению, необходимо в первую очередь учитывать, чтобы превратить суд в подлинный орган правосудия и гарант обеспечения прав и свободы человека и довести начатое дело до конца?
– Я думаю, что у нас стремятся это сделать, но идет это довольно медленно, потому что есть традиции, сложившиеся привычки, устоявшаяся психология. Полагаю, что это – длинный путь, и не берусь намечать конкретные сроки. Но вижу здесь несколько вещей, которые необходимо учитывать. В первую очередь, это беспощадная борьба с коррупцией.
Кстати, я не очень верю в то, что если будет повышена зарплата, то коррупция исчезнет. Конечно, судьям надо платить высокую зарплату, судьи должны быть хорошо обеспечены, но наивно думать, что если увеличится зарплата, то и взятки исчезнут. Есть люди, занимающие очень высокий пост и получающие очень высокую зарплату, но «аппетиты» у них при этом не уменьшаются.
Во-вторых, я бы, конечно, уделил больше внимания проблеме специализации судей. У нас были суды, которые специально занимались хозяйственными делами и вели очень сложные дела, но потом их объединили с общегражданскими судами. А теперь опять в порядке эксперимента выделяют экономические суды из гражданских судов.
В-третьих, я бы отделил судей от территориальной власти. Кстати, это в свое время предлагал Нагашбай Шайкенов. У нас же сейчас идет строго совпадающая территориальная градация: районная власть – районный суд, городская власть – городской суд. И зависимость судей от власти остается неизбежной. Поэтому, используя опыт ряда стран, я бы создал судебные округа, чтобы максимально ограничить саму возможность влияния на суд.
– Сама проблема правосознания зависит от целого ряда объективных и субъективных факторов, но наиболее серьезным из них является проблема менталитета. Вы согласны с этой точкой зрения?
– Безусловно. Желательно, чтобы формирование правосознания начиналось уже в семье. Обучение вообще и обучение юристов особенно должно быть неразрывно связано с воспитанием и развитием восприятия судебной этики; недопустимости отклонения от закона, особенно по корыстным мотивам; выработки самостоятельных позиций, а не позиций с оглядкой на вышестоящую власть. Это должно быть совершенно необходимым. Я думаю, что какие-то сдвиги в этом направлении уже есть. Но не надо себя утешать, что мы прошли далеко вперед – еще предстоит большая работа.
– Работающий в Казахстане на протяжении уже большого промежутка времени немецкий профессор, доктор Рольф Книпер отметил, что «Наибольший авторитет имеет Казахская государственная юридическая академия. Трое из ее выпускников прошли учебу на магистра в Бременском университете. По общему мнению, они относятся к лучшим иностранным студентам, которые до сих пор у нас побывали». Юрий Григорьевич, Вы были решительным сторонником создания КазГЮИ МЮ РК (ныне КазГЮА). В чем, на Ваш взгляд, заключается основное отличие КазГЮА от других юридических вузов Республики?
– Я хорошо знаю профессора Книпера, высоко ценю его как знающего и хорошего специалиста, у нас даже есть совместные разработки. Мне очень приятно слышать такие слова о выпускниках КазГЮА, к которому я тоже имею отношение, – у меня налажены хорошие контакты и непосредственная связь с этим учебным заведением. В Казахстане неплохое образование вообще. Я знаю многих наших школьников, которые учатся в зарубежных вузах, и нередко встречаюсь с высокой оценкой их знаний. Знаю даже случаи, когда казахстанцы поступали в платные зарубежные вузы и их освобождали от платы за учебу за выдающиеся результаты.
Если заглянуть в историю, то буквально с первых шагов я был сторонником выделения из состава КазГУ юридического института, который затем стал университетом, далее – юридической академией (а ныне опять преобразован в гуманитарно-юридический университет). Дело в том, что в многопрофильном высшем учебном заведении юристы идут не на первом плане, там основное внимание уделяется точным наукам – математике, физике, химии. Да, и первый руководитель, как правило, не юрист. И в этом смысле мне представлялось целесообразным создание крупного специализированного юридического вуза. И теперь этот вуз, который мы все еще называем академией, вырос в хорошее, солидное и серьезное учебное заведение. Но у нас есть сейчас и другие юридические вузы, которые, по моему убеждению, не уступают ему.
– Юрий Григорьевич, следующий вопрос как раз и касается одного из них – Высшей школы права «Адилет». Известно, что Вы являетесь одним из ее учредителей. На что Вы делаете акцент в преподавании и каковы должны быть современные стандарты высшего юридического образования?
– Показательно то, что учредителями «Адилета» являются только ученые, которые сразу договорились, чтобы все предполагаемые дивиденды шли на развитие вуза. И поэтому за короткий промежуток времени на пустом месте выросла хорошая материально-техническая база, обеспечивающая плодотворную работу высококвалифицированного и дружного педагогического коллектива. Что касается самой методики преподавания, то у меня в течение долгого времени сложились некоторые свои представления и убеждения. Во-первых, нельзя отрывать обучение, особенно в юридической области, от воспитания. Во-вторых, мы должны научить молодежь тому, как найти и узнать что-то при необходимости. Я не очень ценю, когда студент отвечает строго и точно на вопросы: «Это написано так, а это – так». Главное, чтобы он знал, как найти то, в чем ему нужно сегодня разобраться, как это оценить и как эти знания потом применить. Я считаю, что мы должны учить студентов мыслить и защищать свою позицию. Я нередко говорю, что больше уважаю мнение студента, может быть и неправильное, но им самим обоснованное и доказанное, нежели повторение абсолютно правильного чужого мнения. И с этих позиций могу сказать, что я не очень убежден в эффективности применения тестирования в юридическом образовании. Я допускаю тестирование как техническую проверку выполненных работ или отработку каких-то заданий. Но когда мы на экзамене пытаемся определить путем тестирования, знает ли студент хорошо, удовлетворительно или отлично, я думаю, что в этой методике присутствует большой элемент случайности. Мне кажется, что для юриста экзамен должен быть проверкой именно того, как он умеет доказывать, рассуждать и анализировать, а не строить свои доводы на уже готовых ответах. Я не отрицаю тестирования вообще, но я против того, чтобы оно подменяло рассуждение.
– В Казахстане за короткое время создана хорошая законодательная база, но, тем не менее, какие из достижений в первую очередь нуждаются в совершенстве?
– Вообще вызывает удивление сам факт того, что за очень короткий срок создана такая законодательная база, причем я с удовлетворением могу отметить, что в ряде случаев наши законы, по сравнению с законами других стран (например, России), объективно оценивались выше. В СНГ мы вначале многие модели разрабатывали совместно (в частности, Модельный Гражданский кодекс). Потом их можно было изменять и отменять, принимать и не принимать, но все-таки база со всеми необходимыми рассуждениями, аргументами и оценками была уже отработана. Она составляет единую систему и охватывает самые важные области: промышленность, сельское хозяйство, землепользование, недропользование и рыночные отношения. Но в тот период, конечно, нельзя было сделать все, и кое-что еще нужно в этом направлении продолжить.
Кроме того, некоторые из уже принятых законов (будем критичны в самооценках) оказались не на высоте, и практика выявила ряд положений, нуждающихся в корректировке, изменениях и дополнениях.
Наконец, сама жизнь сейчас настолько быстро развивается, что в той сфере, где применяется право, надо все время совершенствоваться, иначе застрянем и отстанем.
Увлекаясь рыночными отношениями, мы явно отстали в решении социальных вопросов. Обычно ссылаются на рынок, где все продается и все покупается. Но, чтобы защитить жизненно важные интересы общества, и на рынке все должно продаваться и покупаться в определенных рамках и границах, иначе эта всеобщая купля-продажа ничего хорошего обществу не даст. У нас же наблюдается явная отсталость в решении социальных проблем. Возьмем такие вещи, как здравоохранение, условия безопасности труда, обеспечение лиц, находящихся за чертой бедности, и т. п. Сегодня почти вся экономика перешла в частные руки, а частные собственники гораздо меньше заботятся об условиях труда, особенно в опасных профессиях, о правилах продолжительности рабочего времени, отпусков, льготах для женщин и для молодежи, нежели прежде это делало государство. Безусловно, эта проблема требует своего решения. Сегодня иностранные фирмы ставят своих специалистов в гораздо лучшие условия материального обеспечения, чем, скажем, граждан Казахстана. Это совершенно недопустимо. И не нужно нам на этот счет никаких специальных бюджетных ассигнований, главное – надо принять закон, который запрещал бы подобные вещи.
Ну и, наконец, с точки зрения защиты от бюрократизма. Наше законодательство должно стремиться максимально ограничить власть чиновников в той области, где речь идет о решении технических вопросов, не принципиальных для государства. То есть во многих случаях сам закон должен говорить за чиновника: делай и все. Например, когда у нас прошла приватизация квартир, возник вопрос (поскольку и рынок развивался), можно ли использовать приватизированную жилую квартиру для ведения бизнеса или устройства офиса. Практика того времени была такой: чтобы получить разрешение, надо было собрать 10–12 виз – пожарники, архитекторы, санитарники – ко всем надо было идти на поклон. Чиновники часто не скрывали своих корыстных интересов. Поэтому в законе прямо написали: никаких разрешений не требуется, нужно только учесть интересы соседей и не нарушать установленных для всех обязательных правил. Но во многом этот вопрос еще остается актуальным – очень часто все-таки приходится ходить и выпрашивать разрешения. А какое дикое количество документов требуется сегодня для различных регистраций!
Я назвал только те направления, которые мне представляются наиболее важными. У каждой страны есть свои традиции и свои обычаи, это тоже надо учитывать. В общем-то мы движемся не хуже других, но нет предела совершенству.
– В одном из интервью Вы сказали: «Мы не вправе списывать со счета новое явление – глобализацию. Это – легальная, внешне не нарушающая закон космополитическая экспансия капитала, что ведет, соответственно, к распространению его экономической власти. Для того чтобы этот процесс принес пользу человечеству, необходимы четкий правовой контроль, учет многих положений и действий со стороны национальных компаний и мощных финансовых гигантов, завоевывающих все новые позиции за рубежом. Многие страны достигли больших успехов в этом вопросе, оперативно повернув свою политику в нужное русло. Давайте вспомним хотя бы азиатских «тигров». Но есть и такие, которые пострадали из-за серьезных просчетов. Так что наше частное право должно учитывать мировой опыт для решения этой важной для общества проблемы». Кто конкретно работает в Казахстане в этом направлении и что сделано для того, чтобы попытаться исправить ситуацию?
– Я считаю, что чрезвычайно важным и новым направлением в развитии частного права является учет нового явления конца XX и начала XXI в. – глобализации. О ней много сейчас пишут и говорят. Глобализация обязательно должна найти адекватное и полезное для общества правовое выражение и правовое регулирование потому, что, будучи только проявлением рыночных отношений, она может наделать много вреда. Мощнейшие современные фирмы объединяются и согласованно действуют, чтобы затем захватить экономические высоты в других государствах. Отсюда их влияние на экономическую и политическую власть. Конечно, мы не можем этот процесс прекратить, действуя так, как когда-то поступали английские рабочие, пытавшиеся уничтожить машины, заменяющие человеческий труд и поэтому вызывавшие безработицу. Сама глобализация, безусловно, дает и много полезного, развивая технологии, активно повышая производительность труда и добиваясь снижения себестоимости товара в таких областях, скажем, как биотехнология, электроника, коммуникации или Интернет. Такие скорости развития вне процесса глобализации были бы невозможны. Но, чтобы это развитие не препятствовало интересам государств и народов, нужно ограничить экономическое поле частоколом запретов, как это уже делают. Последствия глобализации в разных странах разные. Возьмите, например, Южную Корею, которая превратилась сегодня в мощного участника мирового рынка. Нам необходимо соблюдать баланс интересов. Можно привлекать иностранный капитал – он нам очень нужен не только в виде денег, но и опыта, новых технологий и т. п. Но, если мы не создадим необходимых условий, инвестор к нам не пойдет, нельзя рассчитывать на чувства альтруизма и благотворительности. Вместе с этим нельзя, чтобы этот капитал жирел за счет наших жизненных интересов. Вот поэтому глобализация должна быть в центре внимания при развитии экономики и права с тем, чтобы в дальнейшем использовать все ее положительные стороны и ограничивать ее в тех пределах, нарушение которых приносит вред. В этой области у нас пока только высказывания главы государства и ученых.
– Совсем недавно у нас появились новые формы организации очень мощных юридических лиц. Я имею в виду недавно появившиеся национальные компании, которые сейчас играют в республике огромную роль, особенно в сфере недропользования, транспорта, промышленности и других областях. Достаточно ли правовое отражение их деятельности?
– Общего закона, регулирующего деятельность национальных компаний, нет до сих пор. Поэтому нет ответа на целый ряд вопросов, касающихся их организационной формы. В чем статус такой компании? От чьего имени она выступает? Кто несет ответственность за ее деятельность? Это – важнейшие вопросы, особенно, когда такие компании выходят на мировую арену и взаимодействуют с мощнейшими иностранными фирмами. Здесь необходимо развитие законодательства.
– А что, по Вашему мнению, мешает тому, чтобы обеспечить независимость и поднять авторитет суда в Казахстане?
– Я еще раз скажу: нам мешает зависимость суда от властей, мешает явно недостаточная атмосфера антикоррупционности. Необходимо упрощать законодательство, чтобы оно было доступным не только высококвалифицированным специалистам, но в первую очередь – обычным гражданам. Крайне важна гласность судебных решений, возможность ознакомления с ними всех заинтересованных лиц, всех специалистов и ученых. Следует значительно расширить систематическую публикацию судебных решений.
– Соответствуют ли наши молодые специалисты современным требованиям, предъявляемым к профессионалам, работающим в судебно-правовой системе? И что, на ваш взгляд, должно стать приоритетными задачами в работе недавно созданного Института повышения квалификации работников судов?
– Трудно, опираясь только на собственный опыт, давать общую оценку всем специалистам. Могу только сказать, что у нас выросло много специалистов, превосходно знающих свое дело. Они вполне соответствуют предъявляемым требованиям. Раньше найти работника со знанием английского языка было невероятно трудно. Сейчас такой проблемы нет. Раньше мы ездили в Москву для изучения специализированной литературы, необходимой, например, для защиты диссертации. Сейчас, благодаря Интернету, все это можно сделать, не выходя из дома. Но к самим вузам, тем не менее, должен быть предъявлен высокий спрос. У нас, к сожалению, есть такие платные вузы, в которых не знания приобретаются за деньги, а покупаются отметки. Конечно, молодые специалисты, получившие (купившие) такие дипломы о высшем образовании, очень быстро проявят себя как невежды.
Поэтому мне представляется, что деятельность Института повышения квалификации судей сыграет большую положительную роль. Я помню аналогичные учреждения (они по-разному назывались), которые были у нас в прошлое время, – мне там доводилось читать лекции. Эти учреждения были специально сориентированы на повышение квалификации уже подготовленных специалистов. Жизнь меняется, появляются новые законы, надо уметь это анализировать, сравнивать и разбираться. Я только думаю, что главной задачей такого института является не только «вколачивание» в судей забытых знаний. Надо научить их тому новому, что появилось за период, когда они уже работали специалистами. Важно умение не только знать, как толковать закон, но и критически его оценивать. Необходимо максимально использовать в учебном процессе новую технику.
– Что является для Вас основными ориентирами в жизни и в работе?
– Отойдя от громких слов, я могу отметить такие мои жизненные принципы:
Не делай другому то, чего не хочешь, чтобы он сделал тебе. Вот это – тот древний принцип, который просто необходимо соблюдать в жизни.
Обсуждая действия другого человека, всегда нужно ставить себе вопрос: а как бы ты поступил, попав в подобную ситуацию?
Вот еще одна из моих чисто психологических установок: переживай неприятности по мере их наступления.
Нужно быть оптимистом, открыто смотреть на жизнь и когда приходят трудности – бороться с ними.
Что касается моих принципов, относящихся к работе:
– умей защищать свою точку зрения, свою позицию;
– не будь флюгером, зависящим от мнения начальства.
И в то же время необходимо умение прислушиваться к критике, потому что та позиция, которая тебе нравится и по твоему мнению абсолютно правильна, после критической оценки может потребовать пересмотра.
– Какие качества отличали Ваших учителей, которые преподавали Вам в сороковых годах в Алма-Атинском государственном юридическом институте?
– Я до сих пор восхищаюсь их эрудицией и доброжелательностью, особенно, учитывая то, что наше поколение пришло в стены Института с войны, в шинелях.
Имеет большое значение то, что во время войны в Алма-Ате находилось большое количество видных ученых Советского Союза. Они очень хорошо готовили специалистов, которые затем остались продолжать их дело. Я с большой благодарностью вспоминаю профессора Булатова Сергея Яковлевича. Это был великолепный специалист, знавший языки и написавший на французском докторскую диссертацию, которую ему не дали защитить по политическим мотивам. С теплотой вспоминаю Георгия Митрофановича Степаненко, который был моим научным руководителем; трагически погибшего в расцвете творческих сил Таира Молдагалиевича Культелеева; Матвея Абрамовича Ваксберга; Евгения Васильевича Дюкова (он – мой учитель, ему сейчас 90 лет); Салыка Зимановича Зиманова (он блестяще прошел войну: ушел солдатом, вернулся майором – начальником штаба артиллерийского полка, причем не заканчивая никаких академий), он победно, раньше срока закончил аспирантуру, стал кандидатом, а затем – первым казахстанским доктором юридических наук, директором Алма-Атинского юридического института.
– Поскольку мы коснулись Вашей молодости, то интересно было бы знать, как Вы любили отдыхать? Что предпочитали – друзей, природу или семейный круг?
– Мы часто выезжали на природу, любил плавание, лыжи. Друзей у меня было всегда много (увы, многих из них уже нет…), они были проверены в тяжелые минуты жизни, ничего не рассчитывая от меня получить, они дали очень многое мне самому. В семье нашим обычным отпуском были, как правило, путешествия и поездки, побывали во многих странах. Люблю музыку, литературу.
– Юрий Григорьевич, Вы постоянно загружены работой. Так было на протяжении всей жизни? Семья успевала Вас видеть?
– Да, работал так всю жизнь. Воспитанием нашего сына, когда он был маленьким, занималась главным образом бабушка. Он выбрал профессию врача. Инна Петровна, моя супруга, – профессор, доктор технических наук. На семейном уровне в профессиях мы все разошлись. Но две мои внучки – Оля и Ира – пошли по моим стопам – обе юристы.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.