Вечер у камина, или Разговор за круглым столом в канун «конца света» 21.12.12

Вечер у камина, или Разговор за круглым столом в канун «конца света» 21.12.12

Дмитрий Чудинов, бизнесмен: В жизни каждого из нас бывают события, которые, как звоночки, напоминают: а все ли ты подготовил на случай своего ухода? Самолет при заходе на посадку начало как-то швырять, сердце защемило немного сильней, сосулька свалилась на тротуаре совсем рядом… И тогда ты думаешь: а что если?.. И что же тогда? Все ли ты сделал для тех, кого любишь? Ведь вопрос передачи наследства за один час не решить – нужен хотя бы день, чтобы привести дела и документы в порядок. Конечно, было бы лучше, если бы дела были в порядке всегда, – это могло бы снять некоторую внутреннюю тревогу. Давайте вместе подумаем, что надо делать в этом направлении.

Предлагаю легко, афористично, без лишних философских рассуждений поделиться друг с другом какими-то практическими советами или реальными жизненными историями на тему наследства.

Александр Лыткин, художник: Из чего будет формироваться основной контент книги?

Елена Вербицкая, редактор: Я взяла интервью у бизнесменов, юристов, экономистов, психологов. Беседы наши зачастую принимали характер философских рассуждений, иногда довольно грустных. Вопросы-то действительно серьезные. Люди понимают, что из-за незнания каких-то вещей, каких-то законов допускают в своей жизни серьезные ошибки, многое делают не так, в том числе в отношении своих детей, и делятся своей тревогой по этому поводу. В итоге у нас получается не книга готовых советов, а скорее книга о том, что мы потеряли…

Оставляя детям наследство, мы пытаемся понять, смогут ли они сохранить его, в какой стране они будут жить, что их ждет… Мы стараемся хоть как-то обезопасить их будущее, подстраховать на случай финансовых и политических катаклизмов, которыми так богата наша история. И здесь возникает следующая череда вопросов: а надо ли уж так оберегать наших детей, не помешает ли это их самостоятельности, взрослению? Что им на самом деле необходимо передать? Какой должна быть страна, чтобы в ней хорошо жилось нашим детям? Как обеспечить преемственность и развитие бизнеса в ближайшие годы, когда начнется очередная волна передела собственности, связанная с ее наследованием?..

В параллель к современным отечественным проблемам мы приводим истории завещаний Ярослава Мудрого, Гуччи, Ротшильдов, Гейтса и других известных персон.

Дмитрий Чудинов: Мне кажется, истоки темы наследования – в культурных ценностях России ХIХ в.: тогда существовала духовная, материальная и профессиональная преемственность поколений. Ребенок в своей семье получал и основы необходимых жизненных знаний, и профессиональные навыки. После революции, по понятным причинам, мы утратили эти традиции. А в конце ХХ в. у многих людей, и у нас в том числе, появилось стремление их вернуть, что мы и пытаемся сделать с помощью этой книги… Но чтобы она не получилась слишком серьезной, мы решили разбавить ее историями, взятыми из жизни, и анекдотами на тему наследства.

Мой приятель банкир рассказал на рыбалке реальную историю о еврее, который завещал похоронить себя в Израиле, на Масличной горе. Там находится самое престижное среди верующих иудеев кладбище. Когда только образовалось израильское государство, он купил место на этом кладбище, а потом уехал в Америку. Прошло много лет, человек этот состарился и умер. Наследники вскрыли завещание, узнали его волю и спросили адвоката: «А сколько нынче стоит место на этом кладбище?» Оказалось, более $100 000! И все дружно решили, что не столь уж верующим был их родственник, чтобы отправлять его тело самолетом через океан и хоронить в такой дорогой земле. И нашел он свое последнее пристанище на простом кладбище в Нью-Джерси, а место на Масличной горе продали. То есть «кинули» его родственники после смерти!

Илья Сорокин, архитектор: Возможно, тот человек был настолько мудр, что, хорошо зная свою родню и понимая, что так и случится, специально выбрал такой способ вложения капитала?

Сергей Васильев, бизнесмен: Я расскажу восточную притчу. Идет по пустыне дервиш, видит: оазис, роскошный шатер, там живет богатый человек. Всего у него вдоволь – и угощений, и дорогой утвари, и слуг. И спрашивает дервиш богача: «А можешь ли ты бросить все это и пойти со мной странствовать?» Богач отвечает: «Легко!» И отправились они в путь. Вдруг дервиш говорит: «Стой, мне надо вернуться: я оставил в твоем шатре шапку! Это самое дорогое, что у меня есть!» На что богатый человек отвечает: «Вот в этом наше главное различие: я бросил все свое богатство, потому что смогу вновь где угодно его заработать, ведь у меня есть голова и руки. А ты не можешь прожить без старой шапки, потому что не знаешь, как получить новую…»

Главное – не богатство, его легко можно потерять, а знания и навыки, которые помогают заработать. Поэтому и детям надо передавать не место и не деньги, а образование, профессию и умение жить и работать в любой ситуации.

Илья Сорокин: Согласен. Нельзя передать ничего вещественного, что бы не могло потеряться, – собственность и деньги не вечны, бизнес рушится, территории завоевываются, пожары, наводнения уничтожают недвижимость. А вот умение работать и зарабатывать всегда с тобой. Это и надо передавать.

Сергей Васильев: И смысл твоей жизни определяется не только тем, что ты сделал и чего достиг, но и тем, кто придет к тебе на могилу через 10, 15, 30 лет…

Комментарий Майи Яблоковой, юриста:

«Во многих странах, включая Великобританию и большинство штатов США, завещание не требует нотариального удостоверения. Достаточно, чтобы оно было подписано в присутствии как минимум двух совершеннолетних дееспособных свидетелей. Но в любом случае, прежде чем приобретать активы в стране с другой юрисдикцией, хорошо бы познакомиться с правилами и порядком наследования в этой стране».

Дмитрий Чудинов: В нашем пивном баре «Квакин» висит надпись на английском: «Когда я умру, похороните меня под этим баром. Тогда я точно буду знать, что мой муж будет навещать мою могилку каждый день».

Елена Вербицкая: В нашей стране в последнее десятилетие сложилась ситуация, когда большинство бизнесменов зарабатывают капитал здесь, а хранить свои активы предпочитают за рубежом. И документы по передаче наследства им также выгоднее и проще оформлять в странах с другой юрисдикцией. У этих людей есть веский аргумент: ни собственность, ни бизнес в России до сих пор не защищены. Но возникает провокационный вопрос: а патриот ли ты, если твой бизнес не работает на развитие отечественной экономики и деньги уходят за границу?

Сергей Васильев: Патриотизм и Родина – это одно и то же?

Илья Сорокин: Родина… Я люблю то место, где родился. Но биться за чиновников, которые управляют этой землей, я не хочу. Патриотизм – это когда ты пытаешься защитить свое место рождения.

(Гул голосов: «Что ты все про территорию… Это гораздо глубже – это культура…»)

Сергей Васильев: Не надо путать чувство и географию. Патриотизм – это прежде всего любовь. Не защита, не самопожертвование, а любовь – к родителям, своему роду, традициям, стране, в которой живешь.

Елена Вербицкая: Еще Салтыков-Щедрин говорил: «Многие склонны путать два понятия: “Отечество” и “Ваше превосходительство”». Тема патриотизма у нас возникла из-за того, что большинство российских олигархов хранят свои капиталы в западных трастах, с их же помощью и завещания оформляют.

Илья Сорокин: Я все же продолжу тему патриотизма… Я считаю, это как-то не по-мужски – то, что мы, россияне, во всем, даже в вопросах передачи наследства, пользуемся преимуществами западных законов. Заграница на своем горбу веками строила эту свою цивилизацию, а потом пришли наши новые русские на все готовенькое и на халяву всем этим пользуются. Они любят жить там – в условиях безопасности, чистоты и порядка, отправляют туда своих жен и детей, а в России навести порядок не хотят. Это обидно, неужели мы не хотим или не можем жить в чистоте? Видимо, многим, и Западу в том числе, выгодно держать здесь мутное дно.

Елена Вербицкая: Но налоги на богатство там сделали такие, что скоро европейцам станет невыгодно быть богатыми.

Дмитрий Чудинов: По новому французскому закону 3/4 своего состояния Депардье должен отдать на налоги. Теперь он может спасти свои капиталы в России, получив наше гражданство… У нас налоги по сравнению с западными чудесные…

Александр Заборов, врач: В отношении патриотизма согласен с Ильей, но с одной ремаркой. Когда во время войны шли в атаку, большинство людей кричали: «За Родину!» Но перед лицом смерти Родина сужалась – каждый бился за свою малую родину – двор, дом, семью. Конечно, хотелось бы гордиться страной, которая заботится о стариках, детях, здоровье и безопасности своих граждан… В России всего этого, к сожалению, нет. Но сколько бы ни жаловались пожилые люди на свою жизнь и здоровье, большинство из них не хотят умирать, когда приходит их час. А что касается наследования, помните известную мудрость: голодному не надо давать рыбу – надо дать ему удочку. Детям нужны прежде всего здоровье и знания, которые позволят им нормально жить. И еще надо суметь передать человеческий опыт, он бесценен. Чем была сильна патриархальная культура? Из поколения в поколение в семье накапливались традиции, которые помогали человеку выживать и уверенно чувствовать себя в сложных условиях.

Андрей Бабин, бизнесмен: Не знаю, насколько интересны будут наши традиции детям и насколько они их воспримут… К вопросу передачи бизнеса по наследству: если, например, Дмитрий захочет завтра отойти от управления в своей компании, смогут ли его дети перенять от него эстафету в бизнесе и грамотно вести дела?

Дмитрий Чудинов: Вопрос ребром… Отвечу: не смогут. По крайней мере, пока…

Елена Вербицкая: Передача бизнеса по наследству – вопрос особый, в нашей книге ему посвящена отдельная глава. Есть два основных типа бизнесменов. К первому типу относятся те, для кого бизнес – как дитя. Это воплощение их идей: они его придумали, создали, душу вложили, и им интересно свое дело развивать. Передать такое дело по наследству очень сложно: сын сможет вести дело отца только в том случае, если сам горит этой идеей, если глубоко понимает все бизнес-процессы.

Бизнесмены второго типа относятся к своему предприятию только как к способу зарабатывания денег. Своим наследникам они передают просто финансовые активы, а не бизнес.

Дмитрий Чудинов: Если на человека падают деньги, к которым он не готов, потратит он их, скорее всего, неразумно. В недавней телепередаче был сюжет: в Америке 20 человек выиграли очень крупные суммы денег, 19 счастливчиков очень быстро все прокутили, и только одна женщина, врач, распорядилась деньгами более-менее разумно – построила больницу.

Елена Вербицкая: Как подготовить наследников к этим капиталам? Вот реальная история: в очень обеспеченной семье выросли два сына, родные братья, погодки. Получили одинаковое образование, воспитание, отец дал каждому одинаковый стартовый капитал, квартиру, машину. Один сын сумел на этой основе создать бизнес, а другой быстро все промотал и стал просить в долг у брата. Почему?

Александр Заборов: Младший ребенок, как правило, более избалован: его больше опекают, призывают старших детей с ним делиться.

Андрей Бабин: Вообще-то не так уж много людей в нашей стране задаются вопросом, что оставить детям. Хорошо, если миллион человек наберется.

Дмитрий Чудинов: Неплохая читательская аудитория для нашей книги!

Андрей Бабин: Большинство же могут передать наследникам либо покосившуюся избушку, либо крохотную жилплощадь в коммуналке.

Илья Сорокин: И какие кровавые битвы идут за копейки, за метры в коммуналках… Хотя то же самое часто происходит и среди очень обеспеченных людей: я наблюдал битву между владельцами роскошных вилл на Санторини – они сражались за то, чтобы на их территорию не заходило 30 см забора.

Александр Заборов: Одно дело – что ты оставляешь в наследство, и другое – что дети потом с ним будут делать. А если наследство послужит им не во благо, а во зло, рассорит их, приведет к беде?

Илья Сорокин: Мой друг детства уехал жить в маленький городок, пишет прекрасные стихи. Живет бедно, как и подобает настоящему поэту. И ему нечего оставить сыновьям – даже на телефоне денег мало. Тем не менее людям он передал очень много – одни его стихи чего стоят, в них его душа. Духовные ценности передаются другими способами.

Александр Лыткин: Вопрос наследства – философский и таковым останется, сколько бы мы ни старались уйти от этого. Проблемы, связанные с сохранностью капитала, юридические тонкости законов разных стран, политическая ситуация в России – все это внешние ресурсы в деле передачи наследства и надеяться на них нельзя – они ненадежны и неустойчивы. Единственное, на что можно полагаться, – это на то, как ты воспитал своих детей, что вложил в них. От этого зависит, как они потратят твои капиталы.

Отец Даниил, священник: А давайте конкретно: пусть каждый скажет, что он получил в наследство и какое применение этому нашел. Ведь наследство как понятие включает в себя множество факторов, первый и самый важный из которых – культура, язык, традиции семьи. Это можно назвать нашим первичным наследством, или фоном, на котором мы вырастаем, что формирует наш интеллект. Второй фактор – личностное наследство: в семье может быть 10 детей, но каждый получит что-то свое, особенное, в силу конкретных возможностей своего восприятия. Поэтому человек, имеющий что передать, должен понимать особенности личности наследника, чтобы тот сумел воспринять это. Настоящее наследство может быть получено лишь от тех, с кем связан очень личными отношениями, – от родителей, ближайших родственников и учителей. К сожалению, я поздно понял, как много они мне дали: при близком контакте не видно глубины, ты в этой глубине живешь.

Важная часть наследства – это доброе имя своих родных. Например, мой дед был протоиреем Князь-Владимирского собора и настоятелем Александро-Невской лавры в советские годы. Это дорогого стоит…

Андрей Бабин: От деда по отцовской линии мне достался старый деревенский дом и даже часть реки, которая захватывает огород. Дом был построен еще в ХIХ в., стоит в лесу, самой деревни уже нет, все жители разъехались. Неподалеку старое кладбище, где могилы моих предков. Этот дом – не материальная ценность, это настоящее родовое гнездо. Выгоды от этого наследства никакой, одни расходы – ремонт и прочее. Но это сокровенный уголок моей души, воспоминания о детстве, дедушке, бабушке… В доме сохранилась старинная крестьянская мебель и утварь. Я приезжаю туда всего раз в год, на неделю, и получаю огромное удовольствие.

Дмитрий Чудинов: Я тоже получил наследство – дачу в Рябово. Половина дачи принадлежала отцу, другая часть – его брату. Я уже привык к тому, что люди отказываются от денег, когда о них говоришь абстрактно, но берут, когда даешь реальную пачку долларов. Отец предложил мне свою часть дачи бескорыстно, типа «я тебе завещаю». Дяде я предложил деньги, чтобы выкупить его долю, и он согласился. В итоге я получил в наследство целый дом, сделал дорогущий ремонт, но жить или просто приезжать туда отдыхать не могу. Там все чужое: в доме жили люди, которые меня в свое время не хотели знать, и я до сих пор это чувствую и не могу спокойно там находиться. В поселке еще остались те, кто помнят моего деда. Продать дом я не могу, это все-таки наследство. Моим детям эта дача тоже не нужна, они выросли без нее. Одним словом, чемодан без ручки.

Андрей Бабин: Наследство не обязательно должно греть душу – оно может быть и с так называемым обременением.

Александр Заборов: Мое поколение о наследстве не рассуждало – от родителей мы могли получить в лучшем случае квартиру. И это уже было здорово, других материальных благ у нас и не было. Я очень благодарен своей матери: именно она привила мне те жизненные ценности, то отношение к семье, которые помогли в жизни, и это же я старался передать своей дочери и внуку. С наследством у меня была сложная история: мама и ее сестра жили в одном доме, и многие мамины вещи остались у сестры. Я не стал ничего забирать, претендовать на что-то, и благодаря этому у меня сохранились хорошие отношения с родственниками.

Мой отец долгое время жил в Москве. В самый сложный период, когда мне, мальчишке, нужен был папа, его не было рядом. Он вернулся, когда я уже вырос. Когда он умер, из столицы приехали его родственники. И пока я занимался организацией похорон, они перевернули вверх дном мою квартиру, даже наличники с дверей сорвали – искали сберегательную книжку отца. Мне тогда было уже 25, но я не мог сказать им: «Пошли вон!» – а надо было бы… Этим людям нужны были только деньги отца, на его могиле они ни разу потом не появились.

А дочери и внуку из материальных ценностей я тоже могу оставить только свою квартиру.

Илья Сорокин: На самом деле мы и так уже всё передаем. То, что мы пережили в эмоциональной сфере, никуда не исчезает. Чем меньше мы сделаем плохого и чем больше хорошего, тем больше позитива и передадим. Неважно, хотим мы этого или нет, но наше «делание» добра и зла передается! Я в этом уверен. Мы можем передавать по наследству свои грехи и ошибки, словом, чем меньше негатива мы оставим в мире, тем лучше будет нашим детям.

Андрей Бабин: Давайте будем откровенны – дети не всегда готовы принять от нас все хорошее. Как правило, они впитывают не наши высокие идеи и разговоры, а то, что реально происходит вокруг, и тлетворное влияние улицы в том числе. Да и мы, что уж скрывать, учим порой одному, а делаем другое…

Сергей Васильев: Есть анекдот: Изя и Мотя сидят в кафе. Один другому говорит: «Какие у тебя красивые часы, за сколько купил?» – «Отец перед смертью продал за полцены». Отцу было что продать, а сыну было на что купить. Я родился в небольшом рабочем городке Барыш…

Дмитрий Чудинов: И с тех пор вынужден заниматься барышами…

Сергей Васильев: Да уж… Семья жила скромно. Рядом с нашим домом были дома, где жили руководители завода, я видел, что они живут гораздо лучше нас, и спрашивал: «Почему так несправедливо?» А мама отвечала: «Не завидуй, а смотри и учись, как надо работать и зарабатывать деньги». Это было первое правило, которое я усвоил, – не завидовать. Второе – привычка к труду, родители с детства приучали нас трудиться – мы сами выращивали овощи на огороде, потому что продуктов в городе всегда не хватало, их распределяли по карточкам. После 8-го класса они отпустили меня учиться в Питер, не отговаривали, дали свободу, потому что доверяли мне. Отсюда третье правило – верить в ребенка, в его способности, это придает ему сил. А здесь, в Питере, я уже самостоятельно получил еще один полезный опыт – узнал, что в жизни важнее связи, а не деньги.

Андрей Бабин: Наследство можно получить не только от родственников, но и от чужих людей. Будучи мальчишкой, я, когда жил у бабушки в деревне, любил ходить в гости к двум старушкам, в их доме испытывал особое ощущение домашнего тепла и уюта. Мы играли в какие-то игры – в уголки, карты, я, как мог, помогал им по хозяйству. Мы ходили в лес за грибами… они привили мне любовь к природе. И все это вместе легло на сердце, осталось на всю жизнь… Я с благодарностью вспоминаю тех старушек, от них осталось в моей душе что-то очень важное и светлое.

Елена Вербицкая: Если мы стали говорить не о материальных вещах, то могу сказать, что главное, что я получила в наследство от своей бабушки, – это ее любовь. Любовь – как атмосфера в доме, в котором я росла. Просыпаешься – и греешься в лучах этой любви. Я помню, как со мной разговаривали, как держали на руках, как берегли. Было чувство покоя, безопасности, уверенности. И это чувство хранило и вело меня дальше по жизни, и я старалась передать его своим детям. При этом меня нисколько не баловали – я вместе со всей семьей участвовала в крестьянских работах, ходила в лес, на сенокос, мне было интересно все, что они делали.

Александр Лыткин: По сути, мы все говорим об одном и том же. Потому что мы – дети своего времени и настолько вросли в советскую историю… Для меня понятие наследства тоже перенесено в сферу отношений. Это прежде всего воспитание. Помимо семьи огромное влияние на меня оказали и детский сад, и школа – мы были вписаны в дружбу не меньше, чем в семью. И это было хорошее влияние.

Когда мы с сестрой делили наследство, все было очень по-человечески, у нас не было никаких разногласий. Потому что нас так воспитали. Дети впитывают внешнее зло, если родители не выстраивают правильных барьеров.

Александр Заборов: Да, друзья в детстве имели значение не меньшее, чем родители.

Отец Даниил: К нашему храму приписан дом ветеранов Великой Отечественной войны, мы ездим туда уже 11 лет. Там тяжелая атмосфера. Когда человек умирает, он думает о Вечном и зовет священника. Я исповедую, причащаю стариков. А у одной старушки спросил: «Вы всю жизнь проповедовали коммунистическую идеологию, а теперь, перед смертью, зовете священника. Вам не кажется это нелогичным? Что же случилось в вашей жизни?» А она отвечает: «У меня была бабушка, и я помню, как она молилась. И сейчас я понимаю, что это было самое ценное в моей жизни».

Андрей Бабин: Кто-то, может, уже конкретно прописал, кому что достанется. Но для большинства людей вопрос обсуждения завещания кажется неприличным.

Александр Лыткин: Мне стало жаль дочку, когда представил, как она будет мучиться, выбирая, что хранить из моих картин, а что – нет. Дочь не сможет выбросить даже неудачную мою работу, потому что все это будет память обо мне, и она будет беречь это всю жизнь. И я понял, что должен отсортировать свое творческое наследие сам. А это процесс длительный и непростой.

Илья Сорокин: У меня богатства – всего-то полторы квартиры, и я все передам жене. А от родителей я получил жизненные установки – суперответственное отношение к своему делу: если работаешь плохо, значит, себя не уважаешь, и неважно даже, сколько тебе заплатят. Это я пытаюсь передать сыну и внуку. Моя цель – не просто дать им конкретно, прямо сейчас, деньги, я хочу, чтобы они могли сами на себя заработать. И буду счастлив, если сын научится содержать семью.

Андрей Бабин: Не факт, что дети возьмут все, что мы пытаемся им передать. Теперь они уже сами все могут. Пока моя дочь росла, мы были заняты бизнесом, на воспитание времени особенно не было. А теперь она сама может купить билеты на дорогой концерт или пойти в дорогой ресторан.

Александр Заборов: Наши дети умеют достойно зарабатывать, они самодостаточны – мы дали им образование, и дальше они идут сами. Это значит, что наше наследство будет для них как подарок, от которого не зависит их будущее.

Сергей Васильев: Неважно, чем ты занимаешься, – надо любить свое дело и делать его лучше всех. Надо уважать себя и ценить – вот что мы можем передать детям.

Дмитрий Чудинов: Мой друг, Владимир Юрин, вспоминая своего отца, которого очень любил, говорит: «Отец меня учил: мы, Юрины, должны быть первыми, самыми лучшими…» – вот такая жизненная установка ему досталась.

Андрей Бабин: Но далеко не все смогли стать первыми, хотя старались многие…

Дмитрий Чудинов: Одним словом, мы пришли к выводу, что понятие наследования относится прежде всего к сфере духовных ценностей, и надо стараться гармонично выстраивать себя в отношении того, что тебе достается от родителей. Что ты получил – твое это или нет? Какое у тебя к этому наследству отношение? Ты уважаешь его или стыдишься, тратишь или преумножаешь? Чтобы восстановить утраченную преемственность, надо уметь принимать своих родителей. «Чти отца своего», – сказано в Евангелии. Ведь даже если мы ничего не даем детям в финансовом плане, они все равно наши наследники. И не только генетически или социально.

Мы задумывали эту книгу для тех, кто хочет нормально жить в своей стране, для тех, кто считает, что Россия – это прежде всего наша Родина, а не только место, где можно «срубить» побольше денег, а потом уехать жить в безоблачную Швейцарию. Для тех, кто хочет сделать жизнь здесь достойной, чтобы, извините за пафос, за державу не было обидно.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.