Вот вам и жизнь

Вот вам и жизнь

Ю. Г. Басин работал преподавателем, старшим преподавателем, доцентом, профессором. Пока существовал Союз, его знали везде. Свою кандидатскую он защищал в Москве, докторскую – в Ленинграде. Более 20 лет работал заведующим кафедрой и в течение 12 лет был деканом юридического факультета.

Ю. Б. «В Казахстане ко мне всегда очень хорошо относились, слава Богу. Не знаю, насколько я этого заслуживаю. В то время, когда я начинал, мне очень помогли мой научный руководитель Г. М. Степаненко и С. З. Зиманов. Вспоминаю У. А. Жолдасбекова, который был по-настоящему незаурядной личностью».

У советских цивилистов получилось так, что в большинстве вузов страны заведующие кафедрами были фронтовики. Сейчас уже почти никого из них не осталось. А тогда, в конце 50-х, куда бы Юрий Григорьевич ни приходил, везде были свои ребята, и со всеми можно было на «ты». Они друг другу помогали и очень дорожили своей фронтовой дружбой.

Однажды к Юрию Григорьевичу на факультет поступал парень без обеих ног, у него не было родителей, а воспитывал его старый дед. При поступлении в институт этот парень недобрал одного балла. И вот, когда Юрий Григорьевич доложил о нем ректору Жолдасбекову, тот предложил: «Давай возьмем». И его зачислили. Затем один из абитуриентов написал огромное письмо в ЦК, расписав там, какие были допущены безобразия при приеме, и даже обратился с жалобой в газету «Гудок», которая в те годы была очень популярной. К Басину примчался корреспондент и начал разбираться с ним в очень резких тонах. Юрий Григорьевич ему сказал: «Знаете что, вы меня не пугайте. Давайте лучше я завтра приглашу этого парня, которого, как вы считаете, мы приняли несправедливо, и вы с ним сами поговорите». Журналист пришел к Басину в кабинет, но когда увидел сидящего там парня-инвалида, моментально ушел.

Басин вскоре покинул пост декана. Он вообще терпеть не может начальственную работу, и всю жизнь от нее отбивался как только мог.

Сегодня он много преподает и по самым разным вопросам консультирует и высокие официальные органы, и своих коллег, и своих бывших студентов, и крупные компании. Но Басин никогда не выступал адвокатом или представителем какой-либо стороны. Это его твердый принцип: он никогда не защищает чьи-то частные интересы, если они противоречат закону.

Одной из основных сфер его деятельности является законотворчество. У него с коллегами сложилась боевая рабочая группа, руководителем которой все время был Майдан Сулейменов.

Юрий Григорьевич говорит так: «Мое основное рабочее место – стол. Вот вам и жизнь!»

Нам очень интересно задать вопросы не просто юристу, не просто свидетелю смены формаций, но в первую очередь непосредственному участнику создания той правовой базы, на основе которой сегодня живет вся Республика. Ведь Юрий Григорьевич Басин и по сегодняшний день является ее активным реформатором.

Вопрос: Юрий Григорьевич, хотелось бы Вас спросить о том, какие события на Вашем профессиональном пути Вы считаете самыми главными?

Ответ: Таких событий было много, если говорить о том, что мне раньше не встречалось как профессионалу, преподавателю, научному работнику. Самое значительное – это распад Советского Союза и превращение Казахстана в самостоятельное суверенное государство, а также радикальное изменение всей нашей системы: политической, экономической и социальной. Коснемся экономики. Сегодня у нас частная собственность и конкуренция превращаются в основные рычаги ее развития. Именно они превращают производителя в лицо, стремящееся удовлетворять интересы потребителя и в товарах, и в работе, и в услугах. Раньше было наоборот – все централизовалось в руках государства, и государство решало, как это делать с тех позиций, которые оно считало наиболее целесообразными.

Я не хочу повторять модную ныне общую отрицательную оценку такой системы, потому что в некоторых исторических условиях она очень помогала нам решать глобальные проблемы, особенно во время войны или, скажем, в период освоения космоса. Это позволяло все концентрировать в одних руках, бросать всех на решение одной задачи. Но в текущей мирной жизни централизация приводила к очень большим потерям. При этом мы – специалисты гражданского права, юристы, которые отлично знают, как важны рыночные отношения (они у нас назывались товарно-денежными отношениями), понимали, что мы убиваем инициативу и стимул к качеству. Потому что можно планировать производить как можно больше, но заставить производителя быть постоянно инициативным, стремиться взять потребителя качеством своих товаров, без конкуренции невозможно. И самое главное, что все экономические и производственные фонды принадлежали государству. Признаваемые иные виды собственности (например, кооперативно-колхозная) были фикцией. Вот, скажем, когда в Казахстане осваивали целину, то почти все колхозы в административном порядке, без каких-либо компенсаций превратились в совхозы. Культивировалось резко отрицательное отношение к богатым и к богатству. Все это, конечно, убивало само стремление производить как можно больше и зарабатывать как можно больше. И вдруг мы, разрушив эту систему, буквально на пустом правовом месте, провели в Республике в массовом порядке приватизацию. Законными, полузаконными, даже подпольными методами создали в экономике мощный слой частной собственности. Примеров подобного преобразования просто не было.

В прошлом у нас была полная общесоюзная монополия внешней торговли, и никто, кроме СССР, внешней торговлей не занимался. А тут сразу возникла полная свобода внешней торговли для всех. И для нас стало не важно, кто вступает в торговые внешнеэкономические отношения – государственное предприятие или частное лицо. Важно только, чтобы они не нарушали общие установленные для них запреты: не торговали оружием, наркотиками и так далее. Раньше, до конца восьмидесятых годов, иностранные инвесторы не допускались в советскую экономику. Все эти особенности советского периода очевидно отражали обреченность экономики Советского Союза. Такая оценка подтверждается сравнением экономического развития ряда стран: Северная и Южная Корея, Восточная и Западная Германия. Один народ, одни традиции, одна история. Тем не менее там, где действовала рыночная экономика, развитие шло гораздо быстрее и продуктивнее. А та часть страны, которая строилась по принципу планово-приказной экономики, неизбежно терпела крах.

Поэтому Казахстан, став независимым, сразу понял, что в этих условиях нужно как можно быстрее строить новую экономическую систему. И это было не эволюционное преобразование, а обвальное разрушение старого и возникновение нового. Было много беспорядков, непонимания, открытого воровства и прикрытого, – все это было. Но на этой почве активно прорастали новые экономические отношения. Беда была только в том, что эти новые экономические отношения могли быть полезны для общества только тогда, когда они будут поставлены в строгие законодательные рамки, когда будет установлен четкий правопорядок, ведь только тогда можно будет бороться со всеми негативными сопутствующими явлениями – воровством, коррупцией и так далее. Но новых законов не было, а старые явно не годились. И вот мы вступили в период срочного формирования законодательной базы, политической, конституционной, демократической, многопартийной, проведение реальных выборов и т. п. Везде и все необходимо было закрепить законодательно. И в не меньшей степени это относилось к экономике.

Вопрос: То есть у правоведов началась бурная жизнь. И вся юридическая общественность ринулась в бой за новую законодательную базу? Все были по одну сторону баррикад?

Ответ: Я могу совершенно четко сказать, что правоведы всегда подчинялись тому режиму, какой был в стране. Но все же было и много специалистов, которые прекрасно знали мировую экономику, понимали, что мы допускаем массу ошибок, вернее будет сказать, что наша система сама по себе принципиально хуже, чем система, развивавшаяся уже во многих странах – Америке, Европе, Японии. И я должен сказать, извините, что тут присутствует некоторый элемент восхваления той области науки, к которой я принадлежу, – но гражданское право никогда не смирялось с тем, что у нас нет товарно-денежных отношений, а только планово-приказная система управления. Нельзя было призывать к свержению или ломке системы, но в ее рамки старались вводить самостоятельность предприятий, конкуренцию под наименованием «соревнование», чтобы все-таки строить отношения на интересе предприятия и коллектива, а не только на централизованном плановом управлении; устанавливать ответственность за нарушения интересов потребителей, граждан. И именно эти специалисты начали поспешно, иногда слишком поспешно, работу по созданию нового законодательства, отвечающего новым условиям и образующего правовой фундамент для рыночной экономики. Требуемая правовая база была создана очень быстро. Вот, скажем, к тому времени, когда принимали новую Конституцию Республики Казахстан 1995 г., она (эта база) уже была создана в основных своих чертах.

В этой работе мы шли тогда очень хорошим путем. В России в те годы был создан при Президенте Научный центр частного права, который и был инициатором создания рабочих групп по выработке модельного законодательства. В таких группах активно работали специалисты из России, Казахстана и других государств СНГ. Тогда был разработан Модельный гражданский кодекс республик СНГ, в его разработке принимали участие и зарубежные специалисты. Многие работы проводились в Институте восточноевропейского права при Лейденском университете и оплачивались международными организациями, интерес к ним был всемирный. Потом было много других модельных законов: об ипотеке, об акционерных обществах, о товариществах с ограниченной ответственностью, о банкротстве. Задача была не в том, чтобы везде в обязательном порядке ввести одинаковые законы. Модельное законодательство было чисто рекомендательным, то есть республики могли его брать, а могли и не брать, могли добавить свое или исключать то, что им не нравится. Но в основных принципах обеспечивалось очень большое сходство, и это помогало межгосударственным связям внутри СНГ. Мы все прекрасно понимали, что наши связи будут продолжаться. А для этого нужна законодательная база, которая бы этому содействовала. Ну, скажем, у нас есть такое понятие, как товарищество с ограниченной ответственностью, и есть акционерное общество – это разные вещи. В России до принятия Гражданского кодекса товарищество с ограниченной ответственностью рассматривалось как однотипная форма с закрытым акционерным обществом. И вот получалось, что если между российским и казахстанским предприятиями заключен договор, но одно существует в форме товарищества, а другое – закрытого акционерного общества, то возникало непонимание, поскольку законодательство стран – участниц договора по-разному рассматривало права, обязанности, ответственность, вызывая тем самым массу ненужных трений. Кстати, расхождений таких было довольно много, и чем дальше, тем больше. Сейчас уже модельные законы серьезно не готовятся. А жаль.

Вопрос: Значит, основной «выхлоп энергии» был именно в эти годы?

Ответ: Совершенно верно. Даже скажу больше. Если быть откровенным, то самое продуктивное время было, когда был распущен парламент и больше года законы издавал своими указами Президент. В то время подготовленный акт попадал в руки специалистов. На уровне правительства и Президента проекты законов также проходили квалифицированную проверку. И проходили быстро. А теперь, чтобы провести серьезный акт, проходят годы и годы. А потом через два года его снова меняют. Вот, скажем, закон об акционерных обществах. Был Закон 1991 года, потом Закон 1995 года, потом 1998 года и уже в 2000 году этот Закон 1998 года решили не просто изменить, а заменить новым. Но до сих пор даже проект окончательно не принят. Спорили о нем в парламенте, потом, чтобы собрать замечания, опубликовали проект в газете, и до сих пор работа не завершена. Если бы мы первые наши законы проводили именно таким образом, то не знаю, когда бы они были приняты. А в тот период в течение года с небольшим было принято много законов, из них только экономических – более десятка. Среди них – о земле, о нефти, о приватизации, о недрах и недропользовании и много других.

Вопрос: Получается, что депутаты только мешают принятию новых законов и не способны профессионально оценивать вашу работу?

Ответ: Нет, я вовсе не это хочу сказать. Конечно, большая аудитория, обсуждающая серьезные вопросы, всегда задерживает их окончательное решение. Но есть еще более существенное затруднение: в парламенте очень мало квалифицированных юристов. Во всех цивилизованных странах юристы – это большая часть парламента. Большая часть! Потому что законотворчество – это в основном юридическая работа. Конечно, и там должны быть специалисты, особенно экономисты и другого профиля. Их мнение о концепции и существе проекта закона, относящегося к той области, в какой они являются специалистами, имеет важнейшее значение. Но реализовать эту концепцию и придать сущности закона надлежащую форму, согласованную с общей системой права, могут и должны юристы. Иногда депутат, как ему кажется, очень разумно принимает решение, и статью исправляют. Но, заменив ее другим текстом, мы где-то вызываем ряд противоречий в сходных вопросах иной области. Отсюда иногда дикие противоречия. Посудите сами, Гражданский кодекс разрешает, как правило, предоставлять кредит с вознаграждением не только банковским организациям, имеющим на это банковские лицензии. А банковское законодательство требует получения на это лицензии банка во всех случаях. И получается «нелепая логика»! Скажем, мы создаем с вами совместное предприятие. И я как учредитель даю специальный кредит этой организации, чтобы она встала на ноги. Кредит нужно вернуть. Расточительства здесь никогда не будет, потому что я в этом сам заинтересован. Но идет инфляция, и нужно, чтобы я имел компенсацию, хотя бы на уровне этой инфляции. Банковским законодательством, однако, это уже не допускается. Несколько лет назад мощная фирма с американским участием хотела помочь своим работникам решить жилищную проблему. Был составлен список нуждающихся. Руководство предложило: мы вам даем на большой срок кредит под три процента годовых – покупайте, стройте. Этот американский процент только для того, чтобы покрыть инфляцию и не работать в убыток. Но банк возражает, потому что фирма не имеет на выдачу процентного кредита банковской лицензии. Можно привести и множество других примеров.

Именно поэтому, когда мы готовили законопроекты отраслевой направленности, то неизменно работали вместе с высококвалифицированными специалистами этой отрасли: с геологами – при подготовке закона о недрах, с транспортниками – когда готовились транспортные законы, с аграрниками – при подготовке закона о земле и т. п. И неплохо получалось.

Вопрос: Наверное, было бы замечательно, если бы парламентарии имели юридическое образование. Но в прошлом номере нашего журнала было опубликовано интервью с председателем Национального банка РК Григорием Марченко, где он говорит о том, что было бы хорошо, если бы именно юристы получали второе, скажем, экономическое, образование.

Ответ: Требование второго образования – чисто чиновничье формальное требование. Но обладать глубокими знаниями в области, которая охватывается данным законодательством, – необходимо. Кстати, утверждение, что на Западе юрист – это второе образование, неверное. Второе образование для юриста (не обязательно экономическое) требуется лишь в некоторых странах, например США, финансово-правовая система которых очень нравится Марченко. Но когда я вам говорил о тех недостатках, которые свойственны нашему парламенту, то дело не только в том, что там было мало юристов, но еще и в явно корыстных мотивах протаскивания некоторых законов. У нас очень серьезным недостатком является то, что зачастую закон, выражающий ведомственные интересы, готовит само ведомство, которое строит все отношения так, чтобы повысить свое значение в общей системе государства. Вот наш Нацбанк, увы, в этой области ведет себя подобным же образом. Я глубоко уважаю Григория Александровича Марченко и считаю, что у него большие заслуги перед государством, особенно в укреплении нашей денежной системы. Это совершенно очевидно. Но его явно пренебрежительная оценка тех, кто с ним не согласен, отбивает всякое желание вести аргументированную полемику.

Вопрос: Тем не менее результаты его работы многие оценивают с положительной стороны.

Ответ: Возможно. Вот я и хочу, чтобы мы не сами оценивали друг друга. Пусть нас оценивают те, для кого и ради кого мы работаем.

А теперь еще раз о самом главном – соотношении юристов и неюристов в законотворческой работе. Тут я с Марченко согласен. Юристы, занимающиеся гражданским правом, должны быть сильны в экономике. Пусть эти экономические знания получены не путем учебы в вузе. Главное, чтобы юристы хорошо разбирались в экономическом аспекте того вопроса, которым им приходится заниматься. Я не знаю, в какой мере мне это удается, но для меня это первостепенная задача, как и для тех, кого я считаю сегодня хорошими специалистами по гражданскому праву. Но есть области, где, увы, экономика нам не поможет. Когда мы готовили закон о недрах и недропользовании, нужно было учитывать массу вещей, о которых мы знали лишь понаслышке. Или законодательство о землепользовании. Проводилось совещание юристов, на котором один ученый страшно критиковал подготовленный проект закона о лесах. Законопроект списан с российского, но в России 58 % территории занято лесом. Они освобождаются от ненужных лесов. А у нас в Казахстане 4 %. Мы таким законом уничтожим казахстанский лес! Конечно, здесь нужны специалисты, подготовленные именно в области лесного воспроизводства. А авиация, а космическое право, морское право? То есть как только мы выходим в ту сферу, где регулируются отношения не только правовые, то там возникает необходимость работать со специалистами в этой области. Вот так мы и готовили наши законопроекты.

Вопрос: Юрий Григорьевич, Вам доводилось участвовать в качестве эксперта по казахстанскому праву в Стокгольмском арбитражном суде, где Казахстану был предъявлен иск в 860 миллионов долларов. Расскажите немного об этом.

Ответ: Да, это был иск, предъявленный американской фирмой. Когда она пришла в Казахстан, ей выдали лицензию, и она получила права на нефтеразработки. Но свои инвестиционные обязанности, вытекающие из этой лицензии, американцы не выполнили. И лицензию отозвали. Фирма возражала против отзыва лицензии, ссылаясь на то, что она выдана на десятки лет, и соответственно подсчитали, сколько бы они за этот период продали нефти. Расчет был примитивным. У них вышла сумма в 860 миллионов американских долларов. А это треть нашего бюджета! Мы их разбирали, и суд с нами согласился. Я по этому делу был не адвокатом, а экспертом. Есть понятие применимого права, когда спорят стороны разных государств, они обычно заключают договор и решают, какое право в случае спора будет применяться. Так вот в данном случае применялось казахстанское право, хотя арбитраж был в Стокгольме. Существует общее правило, что если обрабатываешь, скажем, казахстанские недра, то применяется именно наше право. Был даже случай, когда спорили две американские фирмы, которые не могли между собой поделить свои доходы, но при этом применялось казахстанское право, потому что они спорили по поводу нефтяного месторождения в Казахстане.

Вопрос: Какие проблемы требуют сегодня самого незамедлительного решения?

Ответ: Прежде всего, по-моему, необходимо серьезно разобраться с разграничением применимости в конкретных правоотношениях с участием государства норм либо публичного, либо частного права. Отсутствие определенности в таком разграничении ведет либо к ущемлению правомерных интересов участников рынка, либо к большим государственным и социальным потерям. О важности процесса разделения правовой системы государства на публичное и частное право много говорится в недавно одобренной Президентом концепции правовой политики Республики Казахстан. Это поможет бороться и с коррупционным чиновничеством.

Здесь можно затронуть и проблему глобализации вообще. Президент об этом уже множество раз говорил. Он четко сказал, что остановить ее мы не можем. Запретить глобализацию – это все равно, что уподобляться луддитам, которые когда-то в Англии боролись с иностранцами. Но надо создать такую правовую систему, которая будет отсекать прямую угрозу с их стороны нарушения казахстанских интересов. Когда приходят колоссальные иностранные фирмы, создают «дочерние», «внучатые» и всякие подобные предприятия, они как-то корреспондируются с другими фирмами. Там играют роль родство, деловая дружба, общие интересы, еще что-то. А у нас все это закон не учитывает или учитывает недостаточно.

У нас появилось очень интересное понятие «национальная компания». В нефтегазовой сфере эти компании самые мощные. Сейчас вся беда в том, что их правовое положение не определено. По нормативным актам они выступают как представители интересов государства и даже выполняют функции государственных органов. Но они же являются самостоятельными юридическими лицами, акционерными обществами, и у них есть свой, отличный от государственного, коммерческий интерес, свои задачи и свои цели. Как же их разделить? Кто за что отвечает? У нас были случаи, когда национальные компании вступали в споры и с государством. И это естественно. Закон ведь не установил, где проходит эта разграничительная линия. А мы только говорим, что необходим закон о национальных компаниях. Это также связано с разграничением публичного и частного права.

Теперь возьмите историю с третейскими судами. Во всем мире все не так, как у нас! И значение договора о третейском суде совершенно иное, и обязательность этого договора, и как его исполнять, и можно ли проверять судами его решение. У всех в мире так, а у нас все не так.

А система лицензирования? Я понимаю, если речь идет об оружии, наркотиках, о том, что опасно для окружающих, – там нужна лицензия. Но когда начинают требовать ее на любой вид деятельности! Скажем, чтобы одолжить кому-то деньги, нужна лицензия. Или у нас на обычную торговлю была введена лицензия, даже на юридические услуги. То есть если ваш друг помог вам юридическим советом, а у него на это нет лицензии, то, значит, это нетрудовые доходы. Это ведь комедия!

Необходимо радикально сократить круг видов деятельности, требующих лицензирования. Желательно, чтобы перечень конкретных действий, охватываемых той или иной лицензией, определялся законодательством, но не тем органом, который выдает лицензии на осуществление данного вида деятельности.

Теперь о понятии консорциума. Согласно нашему законодательству консорциум – это объединение, не являющееся юридическим лицом. Несколько юридических лиц, оставаясь самостоятельными, заключают договор о совместной деятельности. Действуют они согласованно, очень часто перекладывая туда, куда им надо, денежные средства, и могут без конца этим самым вводить в заблуждение своих партнеров и конкурентов. Мы запутались с этими консорциумами. В ряде стран это объединение оформляется в форме акционерного общества и отвечает как единый субъект. У нас этого нет. Но с основанием каспийского шельфа и вообще широких запасов нефти некоторые созданные там консорциумы были перерегистрированы в акционерные общества. Однако закон прямо говорит (ст. 233 ГК), что сам консорциум юридическим лицом не является. А у нас то ли не знают этого, то ли не слышат. В других странах за это серьезно взялись. Вот, скажем, в России есть закон о финансово-промышленных группах. В парламенты России и Казахстана был одновременно представлен проект закона. Но в России он действует лет шесть, а у нас еще до сих пор не принят.

Вопрос: Юрий Григорьевич, в заключение хотелось услышать Ваши прогнозы на будущее?

Ответ: Они оптимистичны. Каждый год мы делаем шаг вперед. И я думаю, что рано или поздно мы на равных войдем в мировую систему. Конечно, недостатков у нас много, а значит, и работы много. Но, видимо, нам необходимо пройти весь этот путь и преодолеть трудности.

У меня большие надежды и даже уверенность в дальнейшем активном развитии казахстанской гражданско-правовой науки, которая и сейчас высоко оценивается зарубежными специалистами. Очень много в этом направлении делает Научно-исследовательский институт частного права, уверенно вступает в науку большая группа молодых ученых Казахстанского гуманитарно-юридического университета, Академии юриспруденции Высшей школы права «Адилет» и других научных центров. Отрадно, что наукой занимаются и высококвалифицированные специалисты, непосредственно решающие практические проблемы рыночной экономики.

В последние годы в Республике чувствуется страшная тяга к поступлению в юридические вузы, как результат – наплодилось очень много юристов. Сегодня многие юридические вузы продают не знания, а дипломы. Жизнь неизбежно «выбросит» такого «специалиста», даже если и возьмут по знакомству на работу. Поэтому не гонитесь за дешевизной преподавательских услуг. И выбирайте работу, которую вы любите, которая вам нравится. А принуждать себя к работе – это настоящая каторга.

Лично я специализируюсь в области гражданского права, поэтому я не хочу претендовать на то, что могу поучать, скажем, криминалиста или специалиста административного права. Но в той специальности, которую вы избрали, вы должны отслеживать все, тогда вы будете специалистами не вчерашнего, а сегодняшнего дня.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.